In een rustige ruimte in de Havelaar zitten we
met negen mensen om de tafel. Vier mensen van de redaktie, allen van de
generatie van na de oorlog. Twee van de redaktieleden verzorgen het feitelijke
interview, stellen de vragen, de beide anderen zorgen er voor, dat het gehele
gesprek wordt opgenomen.
En dan natuurlijk de vijf mensen waar het deze avond om draait. Vijf
buurtbewoners die ook de crisis van de dertiger jaren hebben meegemaakt, allen
op hun eigen manier, vanuit hun eigen achtergrond.
De heer den Hartog: Al jarenlang kleine middenstander in deze buurt.
De heer van de Berg: Z'n levenlang in loondienst gewerkt.
De heer Mulder: Bestuurslid van de vereniging voor ambulante handel, het
marktwezen.
De heer Meister die een eigen bedrijf in de buurt heeft.
de Heer Relander, ons allen welbekend van "de oude doos".
Achter een kopje koffie gezeten, opent Jelle het gesprek. Alle deelnemers hadden tevoren reeds een papier gekregen waarin de bedoeling van het gesprek en de belangrijkste vragen waren weergegeven. Het eerste onderwerp betrof:
ARMOEDE/RIJKDOM.
Als we de crisis van de dertiger jaren
vergelijken met de crisis nu, dan is het eerste wat opvalt het verschil tussen
de armoede van toen en de relatieve rijkdom van nu.
Vindt u dat we in deze tijd wel echt van crisis kunnen spreken ?
Algemeen was wel de mening dat de verschillen in welvaart zeer groot zijn. Er
zijn nu dan wel veel werklozen, maar werkelijke armoede heeft vrijwel niemand
meer. "Krisis is bedelen om een sneetje brood" wordt er gezegd. De
verhalen over armoede en de steun uit de dertiger jaren doemen in de herinnering
op.
"Voor de oorlog verdiende ik f.30,40, dat was het maximum als
schilder, daarna werd het verminderd tot f.25,--. Door ziekte kwam ik dan
uiteindelijk zonder werk en toen was ik wel lid van de Bond (de Rijswijkse). Dat
was geen politieke bond, maar enkel maar voor uitkeringen voor arbeidslozen.
Toen kreeg ik een uitkering van f.14,20, dat is dus ongeveer de helft.
Daarna kreeg z'n moeder een ongeluk en z'n vrouw moest daar werken. Wat gebeurt
er ?..... Er kwam een kontroleur van de steun die zei: "Wat verdien je er
mee ?" Bij je eigen vader en moeder nota bene ! Niks natuurlijk, maar ik at
daar wel twee keer in de week. Wat gebeurde er....Er ging een knaak van m'n
steun af.
Voor de oorlog kon je voor een kwartje naar het stadion. Toen was je de hemel te
rijk met een gulden, dan kon je tenminste nog wat trakteren. Dat hadden we toen
dus te missen, dat was die gulden. Zonder belastingplaatje rijden was toen al
een uitweg om uit de krisis te komen, die riks voor het belastingplaatje kon je
dan opeten.
Nu hebben de mensen veel meer te missen. En
inleveren is geen oplossing, dat hebben we van de vorige krisis wel geleerd.
"De dertiger jaren. Ik was dus weer eens zonder werk gekomen. Ik zat in de
motor- en rijwielindustrie. Dan werd je in Januari opgeroepen en werd je monteur
in een rijwiel- of motorzaak. Dan werd het Juni, de vakantie was er en het werk
was af. Je had ze uit de stront geholpen en dan zei je baas: "Je kunt
gaan." De rest van het jaar was je dan zonder werk. Toen zei z'n moder:
"dat kan zo niet, iedereen gaat naar sociale zaken, dus probeer jij dat ook
maar eens."
Ik kwam daar maar moest heel lang wachten. Die ambtenaar zei toen tegen me:
"Hoe is het thuis ? Waar woon je ?" Ik zei: "Bij mijn moeder,
vader is overleden." " En wie woont daar nog meer ?" " Nou,
mijn grootmoeder." "Betaalt die kostgeld?" "Ja, natuurlijk
en m'n oom die betaalt ook kostgeld." "Nog meer?" "Ja, m'n
zuster, die is verkoopster bij Vroom en Dreesman." "Wat verdient
die?" "Nou, zoveel." "En je moeder, heeft die
inkomsten?" "Mijn moeder heeft een klein pensioen van mijn vaders
werk." Toen zegt die ambtenaar:"Ah, mooi, waar vier eten kunnen ook
vijf eten. De volgende."
Toch wordt er opgemerkt dat er in deze tijd wel
degelijk van krisis gesproken kan worden, misschien geen weelde krisis maar toch
wel een morele krisis. Mensen hebben nu een auto en vakantie en al dat soort
dingen. Dat is ze als recht voorgehouden, dat willen ze niet kwijt. Daarbij komt
nog dat het einde nog lang niet in zicht is. Ook de jongeren zien de weelde als
een recht, daar zijn ze mee opgevoed. De jeugd is dan ook duidelijk anders als
vroeger, heeft minder ontzag voor het wettelijk gezag. Vroeger, als we kastanjes
jatten in het Vondelpark, was het rennen geblazen als de politie er aan kwam. Nu
staat de jeugd met stenen tegenover de politie.
Er wordt opgemerkt dat we op moeten passen met het te veel naar de jeugd
schuiven van de krisis: " Het veroordelen van de jeugd is ontstaan uit het
niet goed funktioneren van de ouders, want dat bezit dat die ouders momenteel
niet kwijt willen dat heeft z'n terugslag op de jeugd. Waarmee is de jeugd van
na 1945 opgegroeid? Eerstens met een zekere weelde, men kon zich van alles
veroorloven, men verwende ze. De jongere generatie ziet dat van hun oudere
broers en zusters hoe dat vroeger was en willen dat ook. De kriminaliteit die
dat te weeg brengt is een voortvloeisel van de morele krisis die erger is dan de
ekonomische. Ik had er vroeger ook bezwaar tegen dat men een krisis vertaalt met
het hebben van honger. Je hoeft geen honger te hebben om van krisis te
spreken."
Weer een oorlog als oplossing van de krisis dat zien de geïnterviewden er nog
niet van komen. Als er vroeger oorlog kwam dan kwam daar een winnaar en een
verliezer uit naar voren. Met de huidige vernietigingswapens kan je daar niet
meer van spreken. Daarom wordt oorlog zinloos. Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze
zeggen dat de gehele gewone bewapening (geweren e.d.) zinloos is geworden. Als
iemand vijfduizend kilometer verder op de knop drukt dan begin je daar niks meer
tegen.
Hoe het dan wel opgelost moet worden dat is voor iedereen een moeilijke vraag.
De suggestie wordt gedaan om de rollen eens om te draaien: laat de jongeren het
werk doen en geef de ouderen hun geld gewoon. Daarmee zouden veel van de huidige
problemen opgelost worden. Daar wordt tegenover gesteld dat er juist gezamenlijk
naar oplossingen moet worden gezocht. Als jong en oud gaan samenwerken dan
kunnen de jongeren van de ervaringen van de ouderen leren.
WERKLOOSHEID.
De volgende vraag:
In de jaren dertig waren een gigantisch aantal mensen werkloos, nu ook. Hoe was
het toen om werkloos te zijn en hoe is dat nu. Hoe werd er tegen aan gekeken en
hoe probeerden zij daraan te ontkomen ?
Werkloosheid is een faktor waar je rekening mee moet houden, daar ontkom je niet
aan. Het is wel heel beroerd voor die mensen. Maar er op neer kijken, nee.
Werklozen werden geholpen, er was vroeger meer solidariteit. Bij je werkloze
buren bracht je wat eten en zo. Vroeger waren de mensen veel armer, nu hebben ze
veel meer te missen. Dat is een reden om er zwart bij te werken, om te behouden
wat ze hebben. Toch waren de mensen toen gelukkiger, in ieder geval in hun
onderlinge kontakten. Mensen hadden veel meer voor elkaar over.
Machines worden als belangrijke oorzaak van het ontstaan van de werkloosheid
gezien. Zowel in de jaren dertig als nu. Daar wordt wel bij verteld dat we wel
op machines moesten overgaan om met de produktie van het buitenland mee te
komen.
Voorbeeld van zo'n machine was de kneedmachine in
een bakkerij. Eerst stonden vier tot vijf mensen hun deeg te kneden. Toen de
machine kwam was er maar één nodig.
Voor de oorlog begon de mechanisering, na de oorlog werd dat versneld
voortgezet.
Als je in de jaren dertig werkloos werd kwam je in de "werkverschaffing". Dat ging dan zo: als je een gezin met kinderen had ging je naar het "bosplan". Als je geen kinderen had dan ging je naar Drenthe, naar de "DUW" (dienst uitvoering werken) of de heidemaatschappij.
Werkverschaffing door de Heidemaatschappij.
Als je alleenstaand was ging je naar het
Ruhrgebied en dan werd je in de bewapeningsindustrie geduwd of in de mijnen. De
regering Colijn heeft zich helemaal niet gegeneerd hoor om de Nederlanders bij
de Krupp te laten werken. En de wapens die daar door de Nederlanders gemaakt
moesten worden die werden later tegen ons gebruikt.
Ook "In de oude doos" is diverse malen over de krisis geschreven. Over
de vuilnisbakcentrale, de kattenbakcentrale en de bellenpoetscentrale. En hoe de
mensen toen op de idiootste manieren een stuk brood probeerden te verdienen. Dat
waren dus mensen die niet voor de steun in aanmerking kwamen.
Of die er uit wilden als je in plaats van die twaalf, achttien gulden kon
verdienen dan deed je daar wel wat voor. Dan had je 50% meer. Als je dat
vergelijkt met nu: als je een uitkering van f.300,-- kunt krijgen en bij
een baas kan je f.340,-- verdienen dan is dat verschil veel kleiner. Je
kunt die uitkeringen wel verlagen, maar dan moet je natuurlijk wel zorgen dat er
werk is voor diegenen dat dat willen.
OPKOMEND FASCISME.
Een andere overeenkomst tussen de dertiger jaren
en nu is diskriminatie en opkomend fascisme. Er wordt ook nu weer gezocht naar
een zondebok als veroorzaker van de krisis. Waren het toen de joden, nu moeten
de gastarbeiders het ontgelden. De eerste fascist heeft weer in de tweede kamer
plaats genomen. Hoe zijn toen rascisme en fascisme ontstaan en uitgegroeid?
Fascisme is een heel groot woord, het is de vraag of het soms niet te snel
gebruikt wordt. Is een agent die zijn werk doet een fascist? Je moet onderscheid
maken wanneer het woord fascisme echt gebruikt wordt, zoals bij die vent in de
kamer en wanneer als scheldwoord.
Diskriminatie is een moeilijk onderwerp. Men heeft de gastarbeiders hierheen
gehaald toen de Hollanders bepaalde werkzaamheden niet wilden vervullen of omdat
er een tekort aan arbeiders was. Buitenlandse arbeiders was toen het woord. Een
bepaalde groep is echter van buitenlandse arbeider buitenlandse middenstander
geworden. Diskriminatie vind je vaak onder middenstanders en ik wil niet zeggen
dat ze gelijk hebben, maar ik kan het wel begrijpen. Als je na gaat dat je in
Nederland zes jaar moet leren om slager te worden. In Turkije is dat veel
gemakkelijker en dat wekt weerstand op bij de middenstand. Zij voelen zich
gediskrimineerd. Men had van regeringszijde tijdig in moeten zien dat we met
immigranten te maken hebben. Met Surinamers lag dat nog anders, dat waren gewoon
Nederlanders. De moeilijkheden zijn in feite te wijten aan de regering die
onvoldoende heeft ingezien dat de arbeiders die we toen binnen haalden en waar
we toen verschrikkelijk blij mee waren, in feite immigranten waren. Alle
buitenlanders uit Nederland is geen oplossing. De krisis is niet hun schuld, dat
is de schuld van de maatschappij.
Fascisme is het misdaidigste stelsel dat er op aarde is. Fascisme is je reinste
onderdrukking van de gehele bevolking. Als je er niet voor bent ben je er tegen.
Het is nog erger dan wat er in de landen achter het ijzeren gordijn gebeurt.
Zolang dat op de wereld bestaat blijft er kans op een oorlog, want het zijn
mensen die hunkeren naar macht. Zowel van links als van rechts is iedere
diktatuur verwerpelijk omdat het volk wordt uitgeschakeld.
Overeenkomst met de dertiger jaren is dat de joden hier net zo naar toe zijn
gekomen als de gastarbeiders nu. En nooit zijn ze met rust gelaten. Dat moeten
we vooral niet uit het oog verliezen.
Verzet.
Mensen verzetten zich op allerlei manieren tegen
de krisis in de vakbeweging e.d. Hoe was dat in de dertiger jaren. Welke
oplossingen zagen de mensen toen voor de krisis en gelden die nu nog ?
Er is toen wel in die krisis een heel groot verzet geweest en dat was in
hoofdzaak in de Jordaan. Toen kwamen wel de fornuizen en de kachels naar
beneden. Toen werd wel het leger ingeschakeld en toen was het over. De mensen
waren toen veel gelatener en je haalde het eigenlijk niet in je hoofd om met
stenen naar de politie te gooien.
De ekonomische nood in die tijd was eigenlijk snel gelenigd, het verzet wat
daartegen gepleegd moest worden en de slachtoffers die daarbij zouden vallen,
dat was eigenlijk de moeite niet waard. Het verzet beperkte zich alleen maar tot
de z.g. proletariërs, de arbeidersklasse. Tegen deze krisis en de
regeringsmaatregelen zie je ook verzet van grote groepen intellectuelen en
studenten. Mensen gaan veel vroeger het huis uit, willen ergens wonen, ze zien
iets leeg staan en gaan erin. Daar hebben de intelectuele groepen en vaak
terecht op ingehaakt en die hebben b.v. dat pand op de hoek van de
Bilderdijkstraat bezet. En terecht. Als men vanaf Halfweg naar Amsterdam rijdt
en men ziet daar dat er 40.000 m2 fabrieksterrein opgeleverd wordt,
terwijl er fabrieken moeten sluiten vanwege faillissement. Laat ze daar
woningbouw plegen. Dit verzet is gewoon voortgevloeid uit de morele krisis die
er bij de jeugd heerst. De jeugd veroordelen is makkelijk maar de oorzaken, daar
gaat het om.
Het Jordaan oproer ontstond alls gevolg van de steunverlaging van f.14,50
naar f.12,--. Kinderen van steuntrekkers kregen van de bedeling
kniekousen met een rood randje.Ook de uitgereikte kleding en schoeisel
(b.v.klompen) waren dusdanig herkenbaar. Vlees uit blik op steunbonnen, een
fietsenbelastingplaatje kregen ze gratis, maar wel met een gat erin. Maar je
mocht er niet mee op Zondag rijden. Het huidige niveau van uitkeringen is
afgestemd op honderdduizend tot tweehonderdduizend werklozen. Nu zitten we met
het viervoudige, hetgeen niet meer is op te brengen. Als iemand nu bijvoorbeeld f.2.000,--
vakantiegeld vangt, dan moet daar de helft af voor de belasting en sociale
premies. Dit is schrijnend. Vakbonden hebben altijd gezegd arbeiders hebben
recht op dat en recht op dit. Wij hebben die verworvenheden binnengehaald door
strijd, maar er is nooit paal en perk aan gesteld.
Daar bedoel ik niet mee dat ze nu minder zouden moeten hebben, ik gun het ze,
maar we moeten wel een bron vinden waar het vandaan komt. Dan zeg ik b.v. dat
oorlogsspiul, dat hoeft van mij niet. Laat ze maar één wapen nemen, die
atoombom.
Jeugd.
De laatste vraag: Heeft de jeugd nog toekomst ?
Diegenen, die zich op dit moment inzetten, die
hebben toekomst, maar je moet er wel wat voor doen. Mensen die iets in de
vingers hebben, initiatieven ontplooien hebben nu ook toekomst.
Er worden vraagtekens geplaatst bij het minimum jeugdloon. Kinderen die van
school afkomen hebben weinig vakkennis, moeten dat nog leren in een bedrijf.
Zolang ze daar in feite nog in opleiding zijn weegt hun produktiviteit niet op
tegen het (jeugd) loon dat ze ontvangen.
Een ander plaatst het probleem in de geschiedenis: Eerst hadden we arbeid voor
kinderen vanaf 12 jaar, dan moest je als kind werken. De schoolplicht was
dusdanig, dat als je werk had, dan was de school klaar.Toen is de arbeidswet
gekomen in 1919. Toen mochten ze met hun veertiende jaar werken.
Nog later hebben ze gezegd die leerplicht is tot
18 jaar. Daar op school hebben ze iets geleerd wat ze in het bedrijf niet konden
leren. Daaruit is ontstaan dat mensen in het bedrijf minder opleiding nodig
hadden. Nu leren ze op school en zijn ze net zo ver als ik was toen ik drie jaar
in het bedrijf een opleiding had gehad.
Als we de jeugd toekomst willen geven dan zullen we er wat aan moeten doen. Als
we ze door laten gaan zoals nu dan wordt het niets. Wij ouderen zullen wegen aan
moeten geven. Ze hebben de sport zo verkankerd met de profs dat de jongeren van
16 jaar een ton verdienen. Die jongeren zien dat, die willen niet meer in een
maatschappij werken, die willen alleen maar leven met twee uur voetballen en zes
uur trainen.
Als wij en dan met name de regering die wij gekozen hebben niet zorgen dat er
perspectief komt voor de jeugd, dan mogen we ze ook niet veroordelen.
Nogmaals worden er vraagtekens gezet bij de huidige schoolopleidingen. Als we
vroeger op de ambachtsschool zaten stond je eigenlijk tweederde in de praktijk
en eenderde in de theorie. Maar nu hebben ze eigenlijk nog maar een kwart
praktijk. Als iemand zo van school komt kan hij niet vijlen, maar wel de
trekkracht van een bout uitrekenen. De ervaring van een van de geïnterviewden
is dat de meeste vakmensen die jongens zijn die van school werden gestuurd omdat
ze de theorie niet konden bijhouden. Maar het belangrijkste is dat mensen lol in
hun werk hebben. Maar al te vaak is die lol voor het werk overgegaan in liefde
voor het geld dat er mee verdiend werd. De jeugd moet perspectief geboden
worden, jeugd- en buurthuizen kunnen het begin van zo'n perspectief zijn.
Allerlei aktiviteiten dat is de simpelste manier van perspektief bieden.
Dit verslag laat wel merken dat er stof tot gesprek genoeg was.